Nein, das Argument als Gegenargument zieht nur, wenn man den Humanismus nicht verstanden hat. Der Dalai Lama hat doch nicht die Einstellung, dass Menschen mit Menschenrechten geboren werden, sondern dass es das vernünftigste ist, sich anderen gegenüber positiv eingestellt zu verhalten.

Deswegen tun sich Menschen in Gruppen zusammen, und treffen Entscheidungen, wie sie das für ihre eigene Gruppe haben wollen. Und DANN hat der Mensch ein Menschenrecht, weil Menschen entschieden haben, dass sie es so möchten. Und DANN darf man im Supermarkt keine Zigaretten klauen, weil Menschen entschieden haben, dass sie das so möchten (nicht weil es unmoralisch ist oder per se falsch).

@ Christen (Humanisten): Christen sind meiner Erfahrung nach häufig dann Humanisten, wenn sie “kritische Christen” sind (lese: an Eckpfeiler ihrer eigenen Religion nicht mehr glauben; siehe Thomas’ Beitrag), und sind damit für mich keine Christen mehr (nur durch Jesus kommt man ins Himmelreich, etc pp).

@ Suspension des Agnostizismus: ich sehe deinen Punkt nicht. Ich kann die Argumentation dadurch zerstören indem ich sage, dass ich auch beim ersten Teil (Descarte’s Dämon) die Möglichkeit habe, dass mir ein Restzweifeln bleibt, dass ich mich entscheiden kann. Damit ist beides wieder eins, und ich habe gewonnen?
Uh. Finde ich auch irrelevant den Punkt. Ich wollte auch nicht zwangsläufig betonen, dass man nicht agnostisch eingestellt sein kann, sondern habe versucht ein paar Punkte hervorzuheben, die klar machen, wie unsinnig ich Agnostizismus in einigen Fällen finde.

So. Ansonsten: Zustimmung.

trörö
Eiko

Was Deine Antwort auf (1) angeht – da war ich doch zu dezent. Ich meinte Dich. Das waren die zwei Punkte, die bei Dir relativ deutlich aufgetreten sind. Den Punkt mit dem Missionieren hast Du kommentiert, das habe ich auch verstanden. Dass es mich trotzdem stört, hängt mit dem Wahrheitsanspruch zusammen.
Das Argument mit Russells Teekanne (man muss gar keine bunten Fabelwesen draus machen) zieht eben nur in der Defensive: Wenn Dir jemand weismachen will, dass Du an Gott zu glauben hättest, kannst Du ihn auf besagtes Flugobjekt (oder auf das Unsichtbare Spaghettimonster oder was weiß ich) gerne verweisen. Wenn Du ihm aber weismachen willst, dass es keinen Gott gibt, kann er Dich umgekehrt auch darauf verweisen, dass es keine Menschenwürde gibt. Und es wird Dir nichts helfen, dass Dir einige Argumente mehr dafür einfallen, dass es hilfreich wäre, von einer Entität namens Menschenwürde auszugehen, als von der Existenz eines Gottes.
In diesem Zusammenhang auch @Thomas: Welche Konsequenz das hat? Kant schreibt davon, dass er den Raum “für den Glauben freigemacht” habe, indem er alle Gottesbeweise widerlegt hat. Dass sich folglich also keine unmittelbaren Leitlinien für unsere immanente Existenz herleiten lassen, gehört dazu. (Vgl. die Diskussion um Pascals Wette) Allerdings gäbe es immer noch die Möglichkeit (man möge dran glauben, wenn man will), dass es Konsequenzen für ein Nachleben gibt, insofern hängt potentiell vom Glauben durchaus etwas ab.

Die Bezeichnung als Nontheist ist mir nicht geläufig, leuchtet mir aber ein, eben wegen der Gefahr, sich durch das Abgelehnte selbst zu formen, die vermieden werden soll.

Agnostik als Ausweg zu bezeichnen ist eine epistemologische, keine existentielle Folgerung – als solche wäre es eher ein zynischer Scherz. (Ich hatte gedacht, das wäre durch den Kontext klar gewesen.) Du argumentierst leider etwas unsauber, wenn Du mit Deiner Agnostiker-Analogie eine transzendentale Ebene mit einer immanenten (psychische Blackbox) vergleichst und dann rückwirkend folgerst, niemand wäre Agnostiker. Die Suspension des Skeptizismus (also dass, was wir durchgehend machen, wenn wir von der Gegebenheit einer realen Welt um uns herum ausgehen, weil wir sonst gar nicht geistig gesund durchs Leben kämen) unterscheidet sich eben durchaus von der “Suspension der Agnostik”: Während bei Ersterem für uns keine Alternative bestünde (wenn uns alles nur von einem bösen Dämon à la Descartes vorgegaukelt würde – was bliebe uns zu tun außer beim Spiel mitspielen?), haben wir bei zweiterem grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten: Entweder können wir unser Leben nach der Annahme von Gottes Existenz ausrichten – oder eben nicht. (Diese Unterscheidung ist völlig unberührt davon, dass sich das Handeln eines ungläubigen Humanisten äußerlich möglicherweise überhaupt nicht vom Handeln eines gläubigen Christen (Humanisten?) unterscheiden ließe.)

Übrigens ist das mit den ins Paradies kommenden ungetauften Kindern nicht erst eine Idee der letzten Jahre und eines Papstes, der es aus dem Ärmel geschüttelt hat, sondern soweit war die theologische Fachdiskussion im Wesentlichen schon länger. Paparatzi hat es nur noch mal klargestellt.

Um die weiteren Punkte (leider habe ich heute Abend auch noch anderes zu tun) abzukürzen: Das Argument, die Bibel inspiriere zu Greueltaten, trägt nur sehr bedingt. Gerade historisch lässt sich der Nachweis sehr leicht führen, dass zwar sehr oft die Bibel (etc.) als Propaganda-Instrument geführt wurde, aber die in der Konsequenz begangenen Greueltaten nicht intrinsisch auf den Glauben zurückzuführen sind. Die Kreuzzüge, die Inquisition, Hexenverbrennungen, Judenprogrome – lauter Verbrechen, die sehr konkrete Nutznießer hatten. Man macht es sich auch zu einfach, wenn man Religion nur kritisiert und außer acht lässt, zu welchen Taten sie auch inspiriert: Almosen, Hungerhilfe, Friedensbewegung, NS-Widerstand (häufigste Berufsgruppe: katholische Priester).

Und in nuce: Ich warne vor einem Kreuzzug gegen die Religion.
Eigentlich logisch, oder?
(Wer’s nicht kapiert hat ist leider der Vorzeigechrist Xavier Naidoo, der sich auch schon mal an einer Single beteiligt hat, die den folgenden schönen Text enthält: “Ich sage K, ich sage Z, ich sage Nazis rein” Oh dear.)

Danke für die Blumen übrigens.

Aus der Nicht-Beweisbarkeit folgt außerdem, dass die Existenz von Göttern selbst ohne (irdische) Konsequenzen ist. Ist es dann nicht äquivalent anzunehmen, dass es gar keine Götter gibt?

Noch etwas anderes: Wenn die guten Katholiken nun die Existenzberechtigung anderer Religionen (und damit auch die Existenz anderer Götter?) akzeptieren, die Jungfrauengeburt anzweifeln und die Bibel nur noch als historisches Zeugnis des Glaubens der Menschen vor Jahrtausenden ansehen, was bleibt dann eigentlich noch? Ein paar staubige Riten und ein älterer Herr mit großem Hut :-)

@Eiko: Du übertreibst mal wieder. Schließlich ist allgemein bekannt, dass Einhörner weiß sind.

(1)
Ist mir alles bewusst. Ja, es gibt dumme Menschen auf allen Seite. Ca. 95%, würde ich schätzen. Das hat mit dem, was ich hier schreibe, meiner Ansicht nach nichts zu tun. Ja, mich nerven diese Leute ebenso.
Kennst du das, wenn du auf einer Party einen Punkt machen möchtest, sich jemand “für dich” in die Diskussion einmischt, und soviel Idiotie an den Tag legt, dass damit auch all das, was du gesagt hast, nichtig ist, weil die Leute euch beide in einen Topf werfen werden?
Atheistem bezeichnen sich im übrigen, soweit ich weiß, lieber als Nontheisten. Macht für sie offstl einen großen Unteschied. I don’t know, I don’t care.

Zum agnostischen Ausweg: das habe ich lange gedacht. Nicht mehr. Nur weil ich nicht beweisen kann, dass es kein grünpinklila Einhorn mit zwei Hörnern hinter dem Saturn gibt, heißt das noch lange nicht, dass ich diesbezüglich Agnostiker (wörtlich: nicht-wissend) sein muss. Ja, ich weiß nicht, ob es das nicht wirklich gibt. Aber ich kann es nach all dem, was ich weiß, als dermaßen unwahrscheinlich abtun, dass das reicht, um diesbezüglich sicher genug zu sein, um damit leben zu können. Es gibt fast unendliche viele solcher Gottheiten (Einhörner), eben all das, was menschlich denkbar ist.
Das gleiche gilt für diese Welt: ich habe keine Ahnung, ob du Bewußtsein hast. Ich werde es niemals herausfinden können. Dennoch muss ich diesbezüglich kein Agnostiker sein, und ehrlich: niemand ist es. Wir könnten nicht kommunizieren, wenn wir diesen Zweifel hätten. Das sieht man sehr schön, sobald man mit Menschen spricht, die dies wirklich anzweifeln (häufig paranoide Schizophrenie o.ä.).

(2)
Zustimmung. Es gibt sehr elaborierte Exegese, es gibt tolle Leute, etc. pp. Und? Die Bibel ist die Grundlage dieser Religion, und solange jeder Hinz sie anders interpretieren kann, solange sich die Deutungen alle paar Jahrzehnte ändern, solange sie Anlass zu Xenophobie und schlimmen Greueltaten bieten KÖNNEN (das tun sie, ohne jedwedern Zweifel), erschreckt mich dieses Buch. Hier empfehle ich die Lektüre “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” .
Das ist “grundsätzlich”, was du kritisierst. Religionen sind “grundsätzlich” xenophob, weil sie explizit xenophob sind. Das trifft, und das weiß ich, auf Bibel (hpts. AT), auf die Torah und auf den Koran zu. Ja, man muss diese Stellen nicht wörtlich nehmen. Ja, es gibt dezidierte andere, sehr humanistische Stellen. Alles richtig. Aber es gibt auch diese Stellen, und nicht wenige davon, und solange man sie als das Wort Gottes auslegen kann, und das kann man, habe ich Probleme damit.

(3)
Ok, das ist viel :)
@ Exegese: du hast Recht, ich kenne mich damit nicht besonders gut aus. Fakt ist aber, dass sich die Bibelinterpretation häufig ändert (du würdest sagen, “entwickelt”). Ich kritisiere – ganz pauschel, und gerne dezidiert – die Christen dafür, dass ihr “Leitfaden”, egal von wem er geschrieben ist, frauenfeindliche, unterdrückerische, schwulenfeindliche und die Liste geht ewig weiter Inhalte enthält. Etc. pp.
@ Hölle/Fegefeuer/eindeutige Lehrmeinung: habe ich nicht verwechselt, mir aber ehrlich gesagt nicht wirklich genug Mühe mit der Argumentation gegeben, weil sie fü rmich nur beispielhaft dafür war, was dahinter steht …
Ich war ja wirklich knapp vor einem Nazi Vergleich. Aber gut, was anderes eben. Man kann die Religion Budu-Budu nicht dafür kritisieren, dass einige ihrer Anhänger fremdenfeindliche Texte aus ihrem heiligen Berg herauslesen, weil es auch zwei konkurrierende Strömungen gibt ,die gemäßigter sind? “Viele kath. Theologen zweifeln an Jungferngeburt” das ist kein humanistisch relevantes Thema, für mich, aber ein gutes Beispiel. Macht es das besser? Nein! Vielleicht wäre dein Punkt hier, so wie ich dich verstehe, dass man dann diejenigen Menschen kritisieren muss, die menschenverachtende Dinge herausinterpretieren, aus der Bibel (bzw. einfach wörtlich nehmen), aber hier frage ich: auf welcher Grundlage? Ich halte das für Schmu, die Bibel, da kann ich doch nicht sagen, “aber hey, das kann man auch noch ganz anders herauslesen”. Das ist nicht der Punkt!
@ Fegefeuer: danke (!) für den Link, das hatte ich in der Tat nicht mitbekommen. Da gibt es also einen Mann, und der schüttelt mal eben nach über 1500 Jahren ein Update aus dem Ärmel, was dann für 2 Milliarden Gläubige gilt, ein Drittel der Weltbevölkerung. Sorry, aber das ist so unglaublich absurd. Und auch die Kinder sind doch nur ein Beispiel dafür, wie seltsam das alles ist… es ist doch lächerlich, sich inhaltlich auf eine Debatte mit einem Kreationisten über EIN SPEZIELLES Dino Skelett zu unterhalten. Das ist hochgeradig irrelevant, verstehst du? Es gibt Millionen von Funden. Screw this skeleton :). Es war nicht mein Punkt.
Aber nochmal, danke, ist in meiner Linksammlung, I’ll spread the word.
@ mea culpa: “Wir gestehen ein, dass auch Christen in mancher Art Schuld auf sich geladen haben, um sich Menschen gefügig zu machen.” Sag ich mal nichts dazu, sonst krieg ich doch noch so’nen Hals :).

“Meine Meinung: Ob Religion oder nicht, ob gläubig oder nicht: Dummheit ist Dummheit, Hass ist Hass, Mord ist Mord. Man sollte Dummheit kritisieren, man sollte Hass die Grundlage entziehen und man sollte Mord verhindern. Egal, wie sie auftreten.”
Absolut. Und wenn diese Phänomene in Gruppen auftreten, dann sollte man sich diese Gruppen durchaus mal genauer ansehen (z.B. die Antifaschisten, die hier in Berlin rumlaufen und Steine auf Polizisten schmeissen. Da muss man sich richtig schämen, politisch eher links eingestellt zu sein).

ta-ta
Eiko

PS.: Jup, der Koran wurde Mohammed direkt von Allah diktiert. Die haben natürlich mittlerweile gewisse Probleme damit, dass sie das in keinster Weise interpretieren dürfen. Das hat Allah nämlich schon so eingerichtet, dass es absolut klar und alles selbstverständlich ist.

PS2.: klasse Argumentationsstil hast du. Ruhig, sachlich, informativ. High5 :p