kruzifix(e) an deutschen schulen (update)

10 Responses to “kruzifix(e) an deutschen schulen (update)”

1. Franz
   April 27th, 2010 at 00:43
   

   I love how they advocate Jesus as the impeccable messiah, but dont read the words of the bible. You had a great text recently which featured some contradictions in the bible. One should not forget that Jesus praises the Lord of the Old Testament (“no iota shall be undone”) and thus aligns himself with an incredibly murderous god that killed millions of people, some just for joy.

   Hmmm irgendwie war ich jetzt voll drin im Englisch tippen, dabei ist der Text ja auf deutsch ^^ Naja, ich lass es mal so stehen.

   Außerdem ist dann doch verwunderlich, dass Jesus bzw. Gott es zulässt, dass von seiner Apostelgruppe (fast) nur die Männer genannt werden und die Unterdrückung der Frau nicht nur fortgeführt, sondern auch noch weiter begründet wird. Wenn doch jeder Mensch nach Gottes Ebenbild geformt ist, macht das ja keinen Sinn. Aber wer an Religionen mit Sinnfragen rangeht, kann eigentlich nur verzweifeln….

   Abgesehen davon ist das Handeln der Union mal wieder ein Beweis für ihre Verfassungsfeindlichkeit, die schon seit Adenauers Zeiten immer wieder bei ihr ausbricht. Wo ist da dann der Verfassungsschutz? Das wäre doch mal ein Betätigungsfeld für den VS, ab in die Klassenzimmer und Kruzifixe abnehmen ^^

   
   
2. Benedikt
   April 28th, 2010 at 00:17
   

   Ich bin ja seit kurzem ein treuer Leser dieses Blogs, aber ich finde es bemerkenswert, wie gelegentlich das Niveau abfällt, wenn es um Religionskritik geht. Hier beispielsweise folgt einer politisch völlig nachvollziehbaren Aussage und einem angebrachten Unions-Bashing eine überflüssige bis flache Auseinandersetzung, die sich den Gegner selber macht, um ihn dann zu kritisieren. Das bringt mich zu einer prinzipiellen Beobachtung: Manche Atheisten bemühen sich so stark um Abgrenzung von und Kritik an Kirche/Religion, dass sie missionarisch (“sollte man sich Gedanken darüber machen”) oder polemisch (“Man sieht ja, wie gut diese christlichen Werte funktionieren, wenn diejenigen, die sie predigen, seit Jahrhunderten Menschen foltern”) werden, wenn nicht sogar dogmatisch (kein Beispiel oben gefunden) oder paradox (“Aber wer an Religionen mit Sinnfragen rangeht, kann eigentlich nur verzweifeln….”) – kurz gesagt: Sie übernehmen die Fehler der kritisierten Bewegung.
   Dafür gibt es doch sicher einen psychologischen Fachbegriff??

   Ich schwanke zwischen Enttäuschung und Amüsement.

   
   
3. E.
   April 28th, 2010 at 12:49
   

   @ Franz:
   Ja, Englisch & Deutsch, das ist hier eben so. Einige Sachen übersetze ich, aber wenn ich nur deutsche Originalquellen finde, schreibe ich auch die Artikel in Deutsch.

   @ Benedikt:
   Hossa, das sind ja mal starke Worte. Der Absatz oben ist mir für meinen Geschmack deutlich zu kurz geworden. Allerdings wollte ich, da ja eigentlich eher als Zusatzgedanke, das ganze nicht zu weit ausführen. Da habe ich mich in einer Mitte wiedergefunden, die für dich offensichtlich nicht optimal war. Ob das Polemik ist, was da steht, und ob es als Polemik verstanden werden sollte bzw. gemeint war, soll einfach hier mal offen bleiben.

   Betonen möchte ich, dass ich Religionen als grundsätzlich xenophob und menschenverachtend verstehe, da jede Religion glaubt, alleine Recht zu haben. An dieser Stelle zitieren Menschen oft gerne Jesus, mit Aussagen, die der meinen widersprechen. Dann zitiere ich Jesus mit Aussagen, die meinen Standpunkt unterstützen. In der Bibel stehen alle möglichen Positionen, ich finde nicht, dass man damit gut und eindeutig argumentieren kann. Ein frommer, katholischer Christ beisielsweise glaubt (wenn er tatsächlich ein frommer katholischer Christ ist, und nicht jemand, der sich einen eigenen Glauben gebildet hat – über solche Leute kann ich nicht sprechen, weil ich ihren persönlichen Glauben nicht kenne), dass all die Moslems, Juden, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker, all die Milliarden Andersgläubigen in die Hölle kommen. Im übrigen auch die Milliarden von Kindern, die alleine in den letzten Jahren in Afrika gestorben sind, bevor sie getauft werden konnten. Nun sagen mir meine Argumentationspartner dann oft “naja, so genau muss man die Bibel ja dann auch nicht nehmen”, aber gut, ich kann nicht über eine Religion reden, wenn jeder sich an andere 20% der heiligen Schrift hält, die ohnehin voller Widersprüche ist.

   Ich hege keinen Groll, weil ich schlechte Erfahrungen gemacht habe. Ich habe einige Jahre lang in der evangelischen Kirche Jugendgruppen geleitet und Freizeiten veranstaltet, ins Ausland. Das war toll für mich, und auch super für die Kinder. Aber es hatte mit Religion herzlich wenig zu tun (also, gar nichts, die Kirche war nur Geldgeber). Solche Projekte sind super und unterstützenswert. Es gibt viele tolle Gläubige Menschen auf der Welt. Glauben kann Menschen Halt und Unterstützung und Kraft geben.

   Dennoch bin ich der Meinung, dass Religionen etwas sehr gefährliches sind. Malte Welding ist vor ein paar Tagen angezeigt worden, weil er auf einem Blog ein Video verlinkt hat, wo man sieht, wie 5 Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt werden, in Afrika. Weil sie einen anderen Glauben hatten. Das sind 5 Menschen. Wenn man sich überlegt, welche krassen Verbrechen Religionen in der Vergangenheit begangen haben, wird mir zumindest anders. Wir vergessen das heute gerne. Wir vergessen die Inquisition gerne, wo Hunderttausende Menschen unschuldig bei lebendigem Leibe verbrannt wurden. Die Kirche hat sich bis heute dafür nicht entschuldigt. Der Ablaß, die Kreuzzüge, das Missionieren. Das ist einfach falsch gewesen. Und meiner Meinung nach ist die Grundlage für all das Religion. Nicht der falsche Papst hier, oder der falsche Kardinal dort. Die Grundlage für all das Böse sind Teile der heiligen Schrift, in der sehr sehr grausame Dinge (siehe den Zweiten Teil: “Gewalt”) stehen.

   Mein Großonkel ist im zweiten Weltkriegt vom Glauben abgefallen, und ich erinnere mich noch sehr gut daran, wie er mir erzählt hat, wie absurd es ihm vorkam, dass auf beiden Seiten der Schlachten die Priester die Waffen geweiht haben. Wie verrückt das gewesen ist. Wir reden nicht von alter Geschichte, Religionen ändern sich nicht, da sich die Basis dafür nicht ändert. Es stimmt einfach, dass alle menschlichen Errungenschaften, die wir heute als demokratisches, menschliches, universales Allgemeingut ansehen, und für deren Nichteinhaltung wir andere Staaten so gerne kritisieren, gegen die Kirche durchgesetzt werden mussten. Und auch das ist nichts, was Hunderte von Jahren her ist, schau dir mal an, wann in Frankreich und in der Schweiz Frauenwahlrecht eingeführt wurde (60/70er Jahre!!), und wieso erst so spät.

   Religion trennt Menschen, in meinen Augen. Das ist meine Meinung, und vielleicht enttäuscht dich diese Position in einer etwas längeren Form nicht mehr. Amusement ist in Ordnung :)

   “Missionarisch”: absolut. Ich finde es nicht möglich, eine Sache moralisch richtig zu finden, und dann nicht darüber zu sprechen bzw. anderen Leuten meine Argumente zu vorzuenthalten.

   Ich hatte diese beiden Talks ja schon verlinkt, ich weiß nicht, ob du die Zeit oder Lust hattest, dir beide anzusehen. Aber Teile davon sehe ich sehr sehr ähnlich, und ich finde die Position ernsthaft humanistisch motiviert, und nicht polemisch.

   Würde mich über deine Meinung freuen.

   (1) Stephen Fry about religion
   (2) Richard Dawkins on militant Atheism

   ta-ta
   E.

   
   
4. Benedikt
   April 28th, 2010 at 18:47
   

   Nach Deinen langen Erläuterungen kann ich nicht behaupten, dass es ein Problem der Verkürzung gewesen wäre, das zu meinem Urteil geführt hat. Zusammengefasst geht es mir um drei Punkte, von denen mich jeder einzelne empfindlich stört:
   1. Eine Ideologiekritik, welche die Fehler des Kritisierten kopiert.
   2. Eine unkundige Kritik, die in die Pauschalisierungsfalle trappt.
   3. Eine Kritik, die faktisch Falsches als Argumentationsgrundlage heranzieht.

   ad 1.: Viele Gläubige zeigen im Reden über Glauben Eigenarten, die ich als sehr unangenehm empfinde. Im Einzelnen:
   a) Der Drang zur Missionierung. Er enthält meiner Sichtweise nach zwei Komponenten. Die eine ist der Wunsch, die persönliche Überzeugung offen zu legen und anderen zugänglich zu machen. (Ich finde: Unproblematisch, prinzipiell zu begrüßen.) Die andere ist die Forderung, dass andere diese Position teilen müssten. Dieser Anspruch wird unterschiedlich vertreten und man könnte nun meinen, dass auch hier kein Problem auftritt, solange man niemandem Gewalt antut. Ich finde, dass es schon lange vor Verbrennungen etc. (Handlungen, die aus meiner Perspektive durch nichts zu rechtfertigen sind) problematisch, zumindest aber unangenehm wird. Dies liegt an einem weiteren Aspekt:
   b) Der Wahrheitsanspruch. Spätestens seit Kant weiß der aufgeklärte Mensch, dass es Dinge gibt, die per se jenseits der menschlichen Erkenntnis liegen – dazu gehört auch die Frage nach der Existenz eines Gottes (vgl. KrV). Er weiß also auch, dass er weder wissen kann, dass es Gott gibt, noch dass es ihn nicht gibt. Insofern bleibt zwar noch die Möglichkeit zu glauben, dass es ihn gibt (=> z. B. Christ) oder dass es ihn nicht gibt (=> Atheist), nicht aber die Möglichkeit, das mit einem argumentierbaren Wahrheitsanspruch zu verteidigen.
   c) Die Synthese von a) und b) führt im unangenehmen Fall dazu, dass jemand meint, mich davon überzeugen zu müssen, etwas zu glauben. Dabei ist es zwangsläufig so, dass er mir für diesen Glauben keine tragfähigen Gründe angeben kann (vgl. wieder Kant), sondern mir höchstens Gründe für die Nützlichkeit des Glaubens angeben kann. Das wiederum kümmert mich nicht, wenn es mir um die Wahrheit geht und insofern bleibt mir nur der agnostische Ausweg. Dieser wiederum eröffnet mir ein Kontinuum von Christ (der zweifelt) bis zu Ungläubiger (der unsicher ist).

   Nun ist es interessanterweise so, dass manche Atheisten den Gläubigen auf eine Art ähneln wie beispielsweise die Antifa den Faschos: Dadurch, dass sie sich in Abgrenzung von der durch sie kritisierten Gruppe definieren, bilden sie ein Komplement – und übernehmen damit Struktur und Eigenarten eben jener kritisierten Gruppe. Und so kommt es zum Paradox der missionierenden, manchmal sogar dogmatischen Atheisten. Wenigstens laufen die noch nicht von Haustür zu Haustür und verteilen den Aufwachturm (TM) oder dergleichen. Davon abgesehen nerven sie mich genauso wie impertinente Gläubige – und aus denselben Gründen.

   ad 2.: Religion ist eines dieser Themen, bei denen jeder meint, sich ein Urteil erlauben zu können. (Ob das prinzipiell gut oder schlecht ist, will ich hier gar nicht betrachten.) Wir kennen das, ähnliches gibt es beim Stammtischpolitiker und beim Küchenpsychologen. Und von ähnlicher Qualität ist die Argumentation. Ich kann mich da selbst nicht ganz ausnehmen, da ich weder Theologe noch Religionswissenschaftler bin. Ich habe mich aber lange genug mit Christen (bis hin zu Theologie-Professoren) auseinandergesetzt um feststellen zu können, dass auch die Thelogie auf hohem und sehr reflektierten Niveau betrieben werden kann. Dies betrifft insbesondere die Exegese.
   Dies heißt nicht, dass es keine Fundamentalisten gäbe, welche die Bibel (meist sehr selektiv) wörtlich interpretieren würden. Es heißt nur, dass dies keineswegs der einzige Weg ist, auf dem man sich der Bibel (oder anderen religiösen Schriften) nähern kann.
   Insofern sind Pauschalurteile (“dass ich Religionen als grundsätzlich xenophob und menschenverachtend verstehe”) wie stets ein recht eleganter Weg, um sich “grundsätzlich” ins Unrecht zu setzen.
   Der Einwand, dass Religion vom normalen Gläubigen nun mal nicht auf reflektiertem Niveau betrieben würde ist erlaubt (ob er stimmt, weiß ich nicht). Allerdings ist er zum einen schon ein differenzierter Vorwurf (indem er zwischen unterschiedlichen Praktiken der Ausübung von Religion unterscheidet), zum anderen muss er sich die Antwort gefallen lassen, dass gerade der “richtige” Katholik (oft der #1-Buhmann der Religionskritiker) sich jede Woche eine theologische Kurzvorlesung anhört. (Der Protestant hat nicht die Pflicht zum wöchentlichen Kirchgang, ansonsten wäre er ein noch besseres Beispiel, da die Predigten in der Tendenz auf höherem Niveau sind, soweit ich das abschätzen kann.)

   ad 3: Ein rotes Tuch für mich ist die “Fakten”-gestütze Argumentation. Ich denke da zum Beispiel an einen Jörg Haider, der bequem und sympathisch durch eine “Talk im Turm”-Sendung kam, indem er es einfach mit der Wahrheit nicht so genau nahm. Bei Dir gehe ich davon aus, dass es kein böser Wille ist – zumal mir selbst auch Fehler passieren, die ich nicht als solche erkenne. Aber die folgende Aufzählung musst Du Dir gefallen lassen – vielleicht korrigierst Du meine Korrekturen, wenn Du mehr weißt:
   - “Ein frommer, katholischer Christ beisielsweise glaubt (…), dass all die Moslems, Juden, Hindus, Buddhisten, Atheisten, Agnostiker, all die Milliarden Andersgläubigen in die Hölle kommen” Das ist nicht einmal eindeutige Lehrmeinung der katholischen Kirche (Hierbei musst Du beachten, dass es – auch in der katholischen Kirche – viele Fragen gibt, die sich in einem offenen Diskurs befinden. Solange nicht per päpstlichem Dogma die Wahrheit zu einer Frage verkündet wurde, ist das unentschieden. Und selbst wenn – viele katholische Theologen zweifeln z. B. an der Jungfrauengeburt. Es wäre übrigens gut möglich, dass Du “Hölle” und “Fegefeuer” gleichgesetzt hast, das ist aber ein schwerwiegender Unterschied.), ganz zu schweigen von anderen Kirchen. Es gibt sicher Glaubensrichtungen und -ausprägungen (ich glaube Zeugen Jehovas, ich vermute, dass diese Meinung auch im Islam anzutreffen ist, sicher auch unter einigen Katholiken und anderen Christen), denen zu folge mit dieser Aussage recht hättest, aber es sind nicht die Einzigen. Doch selbst wenn es wäre, wie Du schreibst, wäre die Folgerung noch lange nicht die von Dir gezogene (Xenophobie, Menschenverachtung), beispielsweise, wenn Gläubige aufgrund dieses Glaubens versuchen, andere Menschen zu missionieren, um ihre unsterbliche Seele zu retten. (Aber bitte nicht!)
   - “Im übrigen auch die Milliarden von Kindern, die alleine in den letzten Jahren in Afrika gestorben sind, bevor sie getauft werden konnten.” An dieser Stelle musste ich schon sehr schmunzeln – Du greifst hier einen Punkt an, der vor ein paar Jahrhunderten eifrig diskutiert wurde, vgl. das Konzept des Limbus (http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_%28Theologie%29). Spätestens der aktuelle Papst hat hier nochmal Klarheit geschaffen: http://www.welt.de/politik/ausland/article827376/Ungetaufte_Kinder_duerfen_ins_Paradies.html Ich führe die Argumentation jetzt mal nur für die katholische Kirche aus, da a) sie in der Tendenz sowieso konservativer ist als andere christliche Kirchen, b) sie so etwas wie eine halbwegs klar identifizierbare Lehrmeinung hat und c) ich mich am ehesten ein bisschen auskenne.
   - “Nun sagen mir meine Argumentationspartner dann oft ,naja, so genau muss man die Bibel ja dann auch nicht nehmen’, aber gut, ich kann nicht über eine Religion reden, wenn jeder sich an andere 20% der heiligen Schrift hält, die ohnehin voller Widersprüche ist.” Du tust gerade so, als gäbe es keine jahrtausendealte Exegesegeschichte, die sich gerade auch um solche Widersprüche kümmert. Hier kommt ein entscheidender Punkt: Die Bibel wird (wieder ausgenommen z. B. Zeugen Jehovas) als ein vom Menschen geschriebenes Dokument gelesen – und das auch nicht erst seit ein paar Jahren. Das bedeutet, dass nicht Gott dem jeweiligen Menschen die Hand geführt hat (wie es, glaube ich, im Islam vorherrschende Meinung hinsichtlich des Korans ist, aber vermutlich gibt es auch da andere Meinungen), sondern Menschen versucht haben, sich einen Reim auf Gott (etc.) zu machen. Dies ergibt auch tatsächlich – und eben ganz anders, als Du behauptest (“Wir reden nicht von alter Geschichte, Religionen ändern sich nicht, da sich die Basis dafür nicht ändert.”) eine Geschichtlichkeit und zeitliche Bedingtheit der enthaltenen Aussagen.
   - “Die Kirche hat sich bis heute dafür nicht entschuldigt.” Das stimmt auch nicht. Auch wenn’s bald zehn Jahre her ist, vgl.: http://religion.orf.at/tv/news2/ne00315_meaculpa.htm#Schuldbekenntnis

   Zu Deiner Argumentation:
   Ich glaube Dir gerne, dass Du es nicht auf eine Polemik anlegst. Hätte ich einen anderen Eindruck, hätte ich auch kaum eine knappe Stunde meines Lebens darauf verwandt, meinen Einspruch hier so breit auszuformulieren. Ich bin dabei auch davon motiviert, dass ich in Deiner Argumentation viele Aspekte wiedererkannt habe, die mich schon oft gestört haben – z. B. bei Dawkins. Ich denke, dass das entscheidendste Problem die Pauschalisierung ist. Schließlich würde ich auch nicht behaupten, dass Religion unproblematisch wäre. Andererseits nützt es nichts, das Kind mit dem Bade auszuschütten. Vielleicht würde Dich das Buch “Dialektik der Säkularisierung” (Habermas/Ratzinger) ja interessieren.
   Habermas: “Säkularisierte Bürger dürfen, soweit sie in ihrer Rolle als Staatsbürger auftreten, weder religiösen Weltbildern grundsätzlich ein Wahrheitspotential absprechen, noch den gläubigen Mitbürgern das Recht bestreiten, in religiöser Sprache Beiträge zu öffentlichen Diskussionen zu machen.”
   Vielleicht dürfen sie es ja auch doch (vgl. Art. 5 GG)? Aber ob sie damit ihrem humanistischen Anliegen einen Gefallen tun, bleibt fraglich.
   Meine Meinung: Ob Religion oder nicht, ob gläubig oder nicht: Dummheit ist Dummheit, Hass ist Hass, Mord ist Mord. Man sollte Dummheit kritisieren, man sollte Hass die Grundlage entziehen und man sollte Mord verhindern. Egal, wie sie auftreten.

   
   
5. Benedikt
   April 28th, 2010 at 18:56
   

   Das Stephen-Fry-Video habe ich gesehen (ich glaube auch kommentiert?), dieses Dawkins-Video noch nicht.

   
   
6. E.
   April 28th, 2010 at 19:49
   

   Errata eingearbeitet.

   (1)
   Ist mir alles bewusst. Ja, es gibt dumme Menschen auf allen Seite. Ca. 95%, würde ich schätzen. Das hat mit dem, was ich hier schreibe, meiner Ansicht nach nichts zu tun. Ja, mich nerven diese Leute ebenso.
   Kennst du das, wenn du auf einer Party einen Punkt machen möchtest, sich jemand “für dich” in die Diskussion einmischt, und soviel Idiotie an den Tag legt, dass damit auch all das, was du gesagt hast, nichtig ist, weil die Leute euch beide in einen Topf werfen werden?
   Atheistem bezeichnen sich im übrigen, soweit ich weiß, lieber als Nontheisten. Macht für sie offstl einen großen Unteschied. I don’t know, I don’t care.

   Zum agnostischen Ausweg: das habe ich lange gedacht. Nicht mehr. Nur weil ich nicht beweisen kann, dass es kein grünpinklila Einhorn mit zwei Hörnern hinter dem Saturn gibt, heißt das noch lange nicht, dass ich diesbezüglich Agnostiker (wörtlich: nicht-wissend) sein muss. Ja, ich weiß nicht, ob es das nicht wirklich gibt. Aber ich kann es nach all dem, was ich weiß, als dermaßen unwahrscheinlich abtun, dass das reicht, um diesbezüglich sicher genug zu sein, um damit leben zu können. Es gibt fast unendliche viele solcher Gottheiten (Einhörner), eben all das, was menschlich denkbar ist.
   Das gleiche gilt für diese Welt: ich habe keine Ahnung, ob du Bewußtsein hast. Ich werde es niemals herausfinden können. Dennoch muss ich diesbezüglich kein Agnostiker sein, und ehrlich: niemand ist es. Wir könnten nicht kommunizieren, wenn wir diesen Zweifel hätten. Das sieht man sehr schön, sobald man mit Menschen spricht, die dies wirklich anzweifeln (häufig paranoide Schizophrenie o.ä.).

   (2)
   Zustimmung. Es gibt sehr elaborierte Exegese, es gibt tolle Leute, etc. pp. Und? Die Bibel ist die Grundlage dieser Religion, und solange jeder Hinz sie anders interpretieren kann, solange sich die Deutungen alle paar Jahrzehnte ändern, solange sie Anlass zu Xenophobie und schlimmen Greueltaten bieten KÖNNEN (das tun sie, ohne jedwedern Zweifel), erschreckt mich dieses Buch. Hier empfehle ich die Lektüre “Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren” .
   Das ist “grundsätzlich”, was du kritisierst. Religionen sind “grundsätzlich” xenophob, weil sie explizit xenophob sind. Das trifft, und das weiß ich, auf Bibel (hpts. AT), auf die Torah und auf den Koran zu. Ja, man muss diese Stellen nicht wörtlich nehmen. Ja, es gibt dezidierte andere, sehr humanistische Stellen. Alles richtig. Aber es gibt auch diese Stellen, und nicht wenige davon, und solange man sie als das Wort Gottes auslegen kann, und das kann man, habe ich Probleme damit.

   (3)
   Ok, das ist viel :)
   @ Exegese: du hast Recht, ich kenne mich damit nicht besonders gut aus. Fakt ist aber, dass sich die Bibelinterpretation häufig ändert (du würdest sagen, “entwickelt”). Ich kritisiere – ganz pauschel, und gerne dezidiert – die Christen dafür, dass ihr “Leitfaden”, egal von wem er geschrieben ist, frauenfeindliche, unterdrückerische, schwulenfeindliche und die Liste geht ewig weiter Inhalte enthält. Etc. pp.
   @ Hölle/Fegefeuer/eindeutige Lehrmeinung: habe ich nicht verwechselt, mir aber ehrlich gesagt nicht wirklich genug Mühe mit der Argumentation gegeben, weil sie fü rmich nur beispielhaft dafür war, was dahinter steht …
   Ich war ja wirklich knapp vor einem Nazi Vergleich. Aber gut, was anderes eben. Man kann die Religion Budu-Budu nicht dafür kritisieren, dass einige ihrer Anhänger fremdenfeindliche Texte aus ihrem heiligen Berg herauslesen, weil es auch zwei konkurrierende Strömungen gibt ,die gemäßigter sind? “Viele kath. Theologen zweifeln an Jungferngeburt” das ist kein humanistisch relevantes Thema, für mich, aber ein gutes Beispiel. Macht es das besser? Nein! Vielleicht wäre dein Punkt hier, so wie ich dich verstehe, dass man dann diejenigen Menschen kritisieren muss, die menschenverachtende Dinge herausinterpretieren, aus der Bibel (bzw. einfach wörtlich nehmen), aber hier frage ich: auf welcher Grundlage? Ich halte das für Schmu, die Bibel, da kann ich doch nicht sagen, “aber hey, das kann man auch noch ganz anders herauslesen”. Das ist nicht der Punkt!
   @ Fegefeuer: danke (!) für den Link, das hatte ich in der Tat nicht mitbekommen. Da gibt es also einen Mann, und der schüttelt mal eben nach über 1500 Jahren ein Update aus dem Ärmel, was dann für 2 Milliarden Gläubige gilt, ein Drittel der Weltbevölkerung. Sorry, aber das ist so unglaublich absurd. Und auch die Kinder sind doch nur ein Beispiel dafür, wie seltsam das alles ist… es ist doch lächerlich, sich inhaltlich auf eine Debatte mit einem Kreationisten über EIN SPEZIELLES Dino Skelett zu unterhalten. Das ist hochgeradig irrelevant, verstehst du? Es gibt Millionen von Funden. Screw this skeleton :). Es war nicht mein Punkt.
   Aber nochmal, danke, ist in meiner Linksammlung, I’ll spread the word.
   @ mea culpa: “Wir gestehen ein, dass auch Christen in mancher Art Schuld auf sich geladen haben, um sich Menschen gefügig zu machen.” Sag ich mal nichts dazu, sonst krieg ich doch noch so’nen Hals :).

   “Meine Meinung: Ob Religion oder nicht, ob gläubig oder nicht: Dummheit ist Dummheit, Hass ist Hass, Mord ist Mord. Man sollte Dummheit kritisieren, man sollte Hass die Grundlage entziehen und man sollte Mord verhindern. Egal, wie sie auftreten.”
   Absolut. Und wenn diese Phänomene in Gruppen auftreten, dann sollte man sich diese Gruppen durchaus mal genauer ansehen (z.B. die Antifaschisten, die hier in Berlin rumlaufen und Steine auf Polizisten schmeissen. Da muss man sich richtig schämen, politisch eher links eingestellt zu sein).

   ta-ta
   Eiko

   PS.: Jup, der Koran wurde Mohammed direkt von Allah diktiert. Die haben natürlich mittlerweile gewisse Probleme damit, dass sie das in keinster Weise interpretieren dürfen. Das hat Allah nämlich schon so eingerichtet, dass es absolut klar und alles selbstverständlich ist.

   PS2.: klasse Argumentationsstil hast du. Ruhig, sachlich, informativ. High5 :p

   
   
7. Thomas
   April 28th, 2010 at 21:43
   

   Agnostik, schön und gut. Aber welche Konsequenz hat es, wenn man die Existenz von Göttern als möglich, aber weder beweisbar noch widerlegbar ansieht? Hält man sich dann zur Sicherheit an alle Regeln, um im Fall der Fälle nicht in die katholische Hölle zu kommen (und dafür als Kakerlake wiedergeboren zu werden, weil man es versäumt hat, sich von seinen Sünden im Ganges reinzuwaschen)?

   Aus der Nicht-Beweisbarkeit folgt außerdem, dass die Existenz von Göttern selbst ohne (irdische) Konsequenzen ist. Ist es dann nicht äquivalent anzunehmen, dass es gar keine Götter gibt?

   Noch etwas anderes: Wenn die guten Katholiken nun die Existenzberechtigung anderer Religionen (und damit auch die Existenz anderer Götter?) akzeptieren, die Jungfrauengeburt anzweifeln und die Bibel nur noch als historisches Zeugnis des Glaubens der Menschen vor Jahrtausenden ansehen, was bleibt dann eigentlich noch? Ein paar staubige Riten und ein älterer Herr mit großem Hut :-)

   @Eiko: Du übertreibst mal wieder. Schließlich ist allgemein bekannt, dass Einhörner weiß sind.

   
   
8. E.
   April 28th, 2010 at 21:44
   

   Mit großem Hut … der eigentlich für HASEN vorgesehen war !
   

   
   
9. Benedikt
   April 29th, 2010 at 00:06
   

   Danke fürs Einarbeiten!

   Was Deine Antwort auf (1) angeht – da war ich doch zu dezent. Ich meinte Dich. Das waren die zwei Punkte, die bei Dir relativ deutlich aufgetreten sind. Den Punkt mit dem Missionieren hast Du kommentiert, das habe ich auch verstanden. Dass es mich trotzdem stört, hängt mit dem Wahrheitsanspruch zusammen.
   Das Argument mit Russells Teekanne (man muss gar keine bunten Fabelwesen draus machen) zieht eben nur in der Defensive: Wenn Dir jemand weismachen will, dass Du an Gott zu glauben hättest, kannst Du ihn auf besagtes Flugobjekt (oder auf das Unsichtbare Spaghettimonster oder was weiß ich) gerne verweisen. Wenn Du ihm aber weismachen willst, dass es keinen Gott gibt, kann er Dich umgekehrt auch darauf verweisen, dass es keine Menschenwürde gibt. Und es wird Dir nichts helfen, dass Dir einige Argumente mehr dafür einfallen, dass es hilfreich wäre, von einer Entität namens Menschenwürde auszugehen, als von der Existenz eines Gottes.
   In diesem Zusammenhang auch @Thomas: Welche Konsequenz das hat? Kant schreibt davon, dass er den Raum “für den Glauben freigemacht” habe, indem er alle Gottesbeweise widerlegt hat. Dass sich folglich also keine unmittelbaren Leitlinien für unsere immanente Existenz herleiten lassen, gehört dazu. (Vgl. die Diskussion um Pascals Wette) Allerdings gäbe es immer noch die Möglichkeit (man möge dran glauben, wenn man will), dass es Konsequenzen für ein Nachleben gibt, insofern hängt potentiell vom Glauben durchaus etwas ab.

   Die Bezeichnung als Nontheist ist mir nicht geläufig, leuchtet mir aber ein, eben wegen der Gefahr, sich durch das Abgelehnte selbst zu formen, die vermieden werden soll.

   Agnostik als Ausweg zu bezeichnen ist eine epistemologische, keine existentielle Folgerung – als solche wäre es eher ein zynischer Scherz. (Ich hatte gedacht, das wäre durch den Kontext klar gewesen.) Du argumentierst leider etwas unsauber, wenn Du mit Deiner Agnostiker-Analogie eine transzendentale Ebene mit einer immanenten (psychische Blackbox) vergleichst und dann rückwirkend folgerst, niemand wäre Agnostiker. Die Suspension des Skeptizismus (also dass, was wir durchgehend machen, wenn wir von der Gegebenheit einer realen Welt um uns herum ausgehen, weil wir sonst gar nicht geistig gesund durchs Leben kämen) unterscheidet sich eben durchaus von der “Suspension der Agnostik”: Während bei Ersterem für uns keine Alternative bestünde (wenn uns alles nur von einem bösen Dämon à la Descartes vorgegaukelt würde – was bliebe uns zu tun außer beim Spiel mitspielen?), haben wir bei zweiterem grundsätzlich unterschiedliche Möglichkeiten: Entweder können wir unser Leben nach der Annahme von Gottes Existenz ausrichten – oder eben nicht. (Diese Unterscheidung ist völlig unberührt davon, dass sich das Handeln eines ungläubigen Humanisten äußerlich möglicherweise überhaupt nicht vom Handeln eines gläubigen Christen (Humanisten?) unterscheiden ließe.)

   Übrigens ist das mit den ins Paradies kommenden ungetauften Kindern nicht erst eine Idee der letzten Jahre und eines Papstes, der es aus dem Ärmel geschüttelt hat, sondern soweit war die theologische Fachdiskussion im Wesentlichen schon länger. Paparatzi hat es nur noch mal klargestellt.

   Um die weiteren Punkte (leider habe ich heute Abend auch noch anderes zu tun) abzukürzen: Das Argument, die Bibel inspiriere zu Greueltaten, trägt nur sehr bedingt. Gerade historisch lässt sich der Nachweis sehr leicht führen, dass zwar sehr oft die Bibel (etc.) als Propaganda-Instrument geführt wurde, aber die in der Konsequenz begangenen Greueltaten nicht intrinsisch auf den Glauben zurückzuführen sind. Die Kreuzzüge, die Inquisition, Hexenverbrennungen, Judenprogrome – lauter Verbrechen, die sehr konkrete Nutznießer hatten. Man macht es sich auch zu einfach, wenn man Religion nur kritisiert und außer acht lässt, zu welchen Taten sie auch inspiriert: Almosen, Hungerhilfe, Friedensbewegung, NS-Widerstand (häufigste Berufsgruppe: katholische Priester).

   Und in nuce: Ich warne vor einem Kreuzzug gegen die Religion.
   Eigentlich logisch, oder?
   (Wer’s nicht kapiert hat ist leider der Vorzeigechrist Xavier Naidoo, der sich auch schon mal an einer Single beteiligt hat, die den folgenden schönen Text enthält: “Ich sage K, ich sage Z, ich sage Nazis rein” Oh dear.)

   Danke für die Blumen übrigens.

   
   
10. E.
    April 29th, 2010 at 11:02
    

    Zum ersten Punkt: natürlich hat der Mensch *per se* keine Menschenwürde, keine Rechte. “Ohne Gott ist alles erlaubt”. Wer soll ihm denn die Rechte gegeben haben?

    Nein, das Argument als Gegenargument zieht nur, wenn man den Humanismus nicht verstanden hat. Der Dalai Lama hat doch nicht die Einstellung, dass Menschen mit Menschenrechten geboren werden, sondern dass es das vernünftigste ist, sich anderen gegenüber positiv eingestellt zu verhalten.

    Deswegen tun sich Menschen in Gruppen zusammen, und treffen Entscheidungen, wie sie das für ihre eigene Gruppe haben wollen. Und DANN hat der Mensch ein Menschenrecht, weil Menschen entschieden haben, dass sie es so möchten. Und DANN darf man im Supermarkt keine Zigaretten klauen, weil Menschen entschieden haben, dass sie das so möchten (nicht weil es unmoralisch ist oder per se falsch).

    @ Christen (Humanisten): Christen sind meiner Erfahrung nach häufig dann Humanisten, wenn sie “kritische Christen” sind (lese: an Eckpfeiler ihrer eigenen Religion nicht mehr glauben; siehe Thomas’ Beitrag), und sind damit für mich keine Christen mehr (nur durch Jesus kommt man ins Himmelreich, etc pp).

    @ Suspension des Agnostizismus: ich sehe deinen Punkt nicht. Ich kann die Argumentation dadurch zerstören indem ich sage, dass ich auch beim ersten Teil (Descarte’s Dämon) die Möglichkeit habe, dass mir ein Restzweifeln bleibt, dass ich mich entscheiden kann. Damit ist beides wieder eins, und ich habe gewonnen?
    Uh. Finde ich auch irrelevant den Punkt. Ich wollte auch nicht zwangsläufig betonen, dass man nicht agnostisch eingestellt sein kann, sondern habe versucht ein paar Punkte hervorzuheben, die klar machen, wie unsinnig ich Agnostizismus in einigen Fällen finde.

    So. Ansonsten: Zustimmung.

    trörö
    Eiko

    
    

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