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PhotographyDas habe ich gerade auf den Tiefen meiner Festplatte gefunden, und mich würde eure Meinung interessieren. Das ganze ist wie die Arbeiten von Descartes aufgebaut, nur ohne den Haken, dass Descartes am Ende zu beweisen pflegt, was in seinen Prämissen steht.
Prämissen
- MORAL UND WERTURTEILE
Aus der Moral werden alle Werturteile implizit oder explizit deduziert: Ob ich z.B. die Handlung einer anderen Person als richtig oder falsch bewerte, hängt von meiner Moral ab - HANDLUNGEN UND WERTURTEILE
Gewisse Handlungen bedürfen vorheriger Werturteile: Ich kann bestimmte Handlungen nicht ausführen, ohne mir zuvor ein Werturteil über einen Sachverhalt gebildet zu haben. So kann ich zum Beispiel einer alten Frau, die in der U-Bahn von einem Räuber bedrängt wird, nicht zu Hilfe eilen, wenn ich mich vorher nicht entschieden habe, dass die Handlung des Täters in irgendeiner Weise nicht richtig bzw. falsch ist - HANDELN, FREIHEIT UND MORAL
Handeln ist dann moralisch zu bewerten, wenn es die Freiheit eines Lebewesens einschränkt (Einschränkung der Freiheit eines Lebewesens bedeutet, in die Auswahl oder Ausführung einer oder mehrerer Handlungen in einschränkender Weise einzugreifen) - DIE EXISTENZ GOTTES
Die Existenz Gottes ist nicht bewiesen und damit ungewiss
Konklusionen
- HANDLUNGSFÄHIGKEIT
Aus P1 und P2.: Ohne gegebene Moral ist der Mensch in vielen Fällen nicht handlungsfähig - SCHLUSSFOLGERUNGEN IN BEZUG AUF GOTT
Aus P4: Jede Schlussfolgerung, die auf der Prämisse der Existenz oder Nicht-Existenz Gottes aufbaut, ist eine bloße Vermutung - SUBJEKTIVE MORAL
Aus P4: Die Existenz einer objektive Moral kann nicht verifiziert und diese damit weder erkannt noch verstanden werden; es muss also von einer subjektiven Moral ausgegangen werden, die der Mensch sich selbst bildet oder von anderen übernimmt - UNVERGLEICHBARKEIT SUBJEKTIVER MORAL
Aus K1 und K3: Es gibt keine Wertigkeit der verschiedenen moralischen Ansichten, sie sind unvergleichbar, da keine richtiger oder falscher als die andere sein kann, da es kein objektives richtig und falsch gibt.
Da Moral aber notwendig zum Handeln ist, müssen verschiedene moralische Ansichten als gleichberechtigt angesehen werden, um Handlungsfähigkeit zu erhalten. - Aus P3 und K4: Da aber nun das Handeln nach einem Werturteil häufig die Freiheit anderer einschränkt, wie im Falle des Diebes, stellt der Mensch in diesem Fall seine Moral über die Moral des anderen, was falsch ist, da die eigene Moral nicht richtiger als die andere sein kann. Jede Handlung, die die Freiheit eines Lebewesens einschränkt, ist insofern falsch, da sie die eigene Moral über die des anderen stellt. (Problem: 1. Tier hat keine Moral, 2. Man kann auch gegen seine Moral etwas tun)
- Aus P4 und K1: Die Wertigkeit eines Lebewesens im Vergleich zu einem anderen ist nicht als objektiv definiert zu verifizieren, und daher subjektiv. Insofern ist die Abwertung eines Lebewesens im Vergleich zu einem anderen nicht sicher richtig bzw. objektiv falsch, da keine Bewertung der Wertigkeit richtig sein kann. Da die Wertigkeit von Lebewesen im Moralbegriff enthalten ist und die Bestimmung der Wertigkeit zur Handlung notwendig, muss, um die Handlungsfähigkeit zu behalten, die Wertigkeit von Lebewesen als gleichwertig angesehen werden
- Aus P3 und K6: Moral, die es richtig heißt die Freiheit eines oder mehrerer Lebewesen einzuschränken, verstößt gegen K6 und ist damit falsch
- Aus K4: Subjektives Werturteil kann nicht mit anderem verglichen werden (-> gleichberechtigt). Aber es ist dann nicht gleichberechtigt, wenn es einen Fehler enthält !! Fehler dann, wenn gegen andere Sätze verstoßen.
May 11th, 2005
May 12th, 2005 at 17:09
Hiho!
Nur ganz kurz ein kleiner Kommentar von mir:
Sind deine Prämissen objektiv wahr oder nur aufgestellte Behauptungen auf denen du dann weiter logisch schließt?
Das Problem sehe ich bei der “objektiven Verifizierbarkeit” der Prämissedn die auch hier nicht gegeben ist ( oder ? ).
Wenn dies aber nicht objektive Wahrheiten sind, können hier andere ( und dann auch gleichwertige ) Prämissen aufgestellt werden: z.B. Es gibt einen Gott
Noch kurz k8: Das widerspricht sich aber: Es gibt keinen Maßstab auf Wertigkeit der subjektiven Moral // Der Maßstab für eine Moral ist seine interne Konsistenz ( Wieso????? )
Das gilt nur, wenn du die strenge Logik an sich als einen objektiven Maßstab nimmst. Aber wer sagt das? ( Ich weiß, ich bin recht weit entfernt und drifte ins Abstrakte Gewäsch ab… )
Das musst du dann aber als Prämisse kennzeichnen ( oder woraus leitest du das ab? )
zu K6: damit machst du uns aber das Leben sehr schwer :-) ( absolut gesehen )
Ich glaub das Hauptproblem hier insgesamt besteht darin, dass du eine “Moral” ( sprich Bewertendes Urteil ) über eine Moral konstruieren willst. Aber wie, wenn es keine objektiven Bewertungen gibt? Es könnten auch andere Bewertungsmaßstäbe für eine Moral geben: ” Das Maß der Zufriedenheit einer Population ” – ” Die Nachhaltigkeit des Lebens an sich ” usw usf… Danach könnte man die verschiedenen Moralischen Grundsätze beurteilen, jeodch wiederrum nicht objetiv-verifizierbar und somit ist es nur ” eine bloße Vermutung ”
Aber jetzt erstmal Schluß! Mein Hunger ( als für mich objektiver Wahrheit ) verlangt nach Befriedigung :-)
May 12th, 2005 at 17:25
Behauptungen. Prämissen muss mein gegenüber akzeptieren, damit ich mit ihm sinnvoll diskutieren kann. Ich hatte damals (vor ca. 2 Jahren?) versucht, Prämissen zu wählen, die den meisten Menschen vernünftig erscheinen müssten, um darauf dann logisch zu schließen.
Wenn alle Argumente (Schlüsse) logisch korrekt sind, muss jemand, der die Prämissen akztiert, auch die ungemütlichen Schlüsse akzeptieren – so mein (durchaus richtiger) Gedanke damals.
Im übrigen hatte ich mir tatsächlich als Prämissen darüber geschrieben (was du im unteren Teil deines Postings ansprichst), dass die Gesetze der Logik existieren, die Welt außersubjektiv existiert etc. – aber bei der Aufstellung solcher Prämissen lacht der gegenüber meist :-).
Im Fazit scheint alles vollkommen relativ zu sein. Schwierig, sich dann festzuhalten.
Guten Appetit! Scheint das einzige zu sein, was *wirklich* zählt *g*.
May 14th, 2005 at 13:32
Äh hey,
bin ich hier richtig für die WM Karten ??
Scheiß Linksystem…!
Ach ja übrigens, hab noch a weng Zeit bis zur Bundesliga, BAYERN FOREVER, DEUTSCHER MEISTER, schalla la la la, lallaaa…!
… kann deshalb auch meine Meinung in aller Bescheidenheit ausdrücken.
Dat mit der Handlungsfähigkeit stimmt nicht. Wir benutzen unseren Intellekt (Bier?!) und unsere Fähigkeit der Analyse und der historischen Rückbetrachtung (auch unseres Lebens), um ihm einen Sinn zu geben. Kurz: Wir handeln, weil wir nicht anders können und rechtfertigen es dann im nachhinein. Außer du bist in bedeutender Position, dann musst du längst beschlossene Dinge im Vorfeld rechtfertigen mit Gründen, die dir völlig ergal sind.
Also schränkt nicht die Moral unsere Handlungsfähigkeit ein, sondern unsere Schwäche. Moral wurde schon immer zur Ruhigstellung der Masse verwendet, hey gib ihnen was zu knabbern, etwas was sie beschäftigt, sie aber nie erreichen können und woran wir, die Herrschenden uns nie halten müssen. Deshlab wundert es mich immer, wenn Leute von der Moral quatschen, quatscht erst über die Macht (sei mit dir, oh wird das geil Star WArs STar Wars…)!!!
Kleiner Einschub: Das mit den Prämissen, Prämissen müssen nicht wahr sein, sondern nur akzeptabel für den Diskussionspartner.
Interne Konsistenz meint vielleicht, innere Widerspruchslosigkeit, den wenn es auch keine algemeingültige Wahrheit gibt, so gibt es die Lüge (=logisch Falsche Schlussfolgerung in einem logischen System).
Letzter Punkt, muss ins Stadion…
Warum tut eigentlich jeder so, als hätten wir keine Moral, als würden wir, wenn wir darüber reden in einer Kontextlosen Beziehung zu ihr stehen? Diese Haltung ist Eitel, Arrogant und was das schlimmste ist gemein!
Ernsthaft, unsere Wertvorstellungen müssen ersteinmal derart zerstört und nidergerissen werden, gereinigt werden von jeglicher Lüge, damit du den wahren Lügnern unserer Zeit und ihrer Moral begegnen kannst, ob das nun der Papst, Wolfowitz, oder meine Mutter ist.
Scheiße bin ich hungrig…
May 14th, 2005 at 14:32
Deine Mutter möchte ich hier explizit rausnehmen – zumindest aus meiner Beurteilung, da ich ihre Sprache nicht verstehe und sie daher nicht für eine Lügnerin halte :-).
Kannst du ausführen? Und der letzte Absatz klingt wie aus dem “Antichrist” von Nietzsche…
May 17th, 2005 at 17:16
Oh Mann Eiko – Du stellst hohe Anforderungen an den Standard-Blog-Konsumenten! Wie soll ich sowas denn noch lesen, nachdem ich schon ca. 100 Einträge anderswo überflogen habe?
Ich seh schon, hier muss ich immer als erstes aufkreuzen…
June 5th, 2005 at 12:45
Hallo Eiko!
Der Schluss von P4 nach K3, ist nicht ganz vollständig, da man auch andere Quellen für Objektivität annehmen könnte. Z.B. leiten Naturphilosophen und Humanisten, ihre “Moral” aus dem Menschsein ab (“Alle Menschen sind gleich geboren” etc.). Deine Prämissen besitzt einen ganz wesentlichen “Freiheitsgard”, ich könnte noch eine weitere für die Argumentation wesentliche Prämisse anschließen, die so zu sagen alles auf den Kopf stellt, aber nicht im Widerspruch zu den anderen Prämissen steht. Und das meine ich mit “nicht vollständig”. Ich könnte z.B. sagen: “P5: Ich bin allen Menschen überlegen.”, “P5: Die Volksgruppe der Hutzelbutzel ist minderwertig.” oder “P5: Moralisch ist, was es mir Spaß macht”. Aus diesen Beispielen ließe sich folgern, dass ich die Moral anderer Menschen (bzw. der Hutzelbutzel) gar nicht achten und als gleichberechtigt ansehen muss.
Und wenn man statt Deiner P4 sagt: “P4: Alles ist subjektiv.”, woraus sollte folgen, dass meine Moral nicht besser (richtiger) sein kann als die anderer? Wenn es gar keine Objektivität gibt, kann es auch nicht objektiv richtig oder falsch sein, eine Moralvorstellungen als gleichberechtigt anzusehen. Das Anerkennen der Nichtobjektivität wäre ja selbst ein objektives Urteil, dem ich mich subjektiv verweigern kann.
Und noch zur Logik: Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Logik oder Beliebigkeit. Entweder die Welt folgt den Gesetzen der Logik, die im Wesentlichen so ausehen: Wenn A wahr ist, dann kann A nicht flasch sein, bzw. nicht-A muss falsch sein. Wenn B aus A folgt, und C aus B folgt, folgt C aus A.
Oder, wenn die Logik nicht gilt, dann kann ein Viereck ein Kreis sein, “dann gibt es kein Unten und kein Oben”, kurzgesagt alles ist Chaos.
Grüße nach Skandinavien,
Thomas
June 6th, 2005 at 14:47
Exakt wegen dem dir geschilderten Problem habe ich den file damals in die Tonne gehauen, wollte hier aber dann doch ein paar meiner (teilweise alten) abstrusen Ideen zur Diskussion stellen.
Wer A sagt, muss nicht B sagen. Er kann auch einsehen, dass A falsch war.
Oder so :-)
Gruesse zurueck!